Eine Antwort auf: „Der lange Atem der Unendlichkeit“
http://theolounge.wordpress.com/2008/04/25/der-lange-atem-der-unendlichkeit-2
Das Recht, seine Meinung unzensiert verbreiten zu dürfen, sollte von einer moralischen Verpflichtung begleitet sein, sich die notwendigen Kenntnisse anzueignen, bevor man sie anderen zumutet. Würde nicht von vielen Menschen für wahr gehalten, was nur hinreichend oft wiederholt wird – und sei es der größte Unsinn – so wäre es weise, einfach zu schweigen und diejenigen, die ihre Unbildung unbedingt vorführen wollen, gewähren zu lassen. Da der Beitrag „Der lange Atem der Unendlichkeit“ in einer Google List eingerückt unter einem meiner Beiträge aufgeführt ist, sehe ich mich allerdings zu dieser Kritik genötigt.
Ich vermute, wer in „Der lange Atem der Unendlichkeit“ seine naturwissenschaftliche Unbildung offenbart und sie wieder einmal als so genannten Gottesbeweis benutzen will. Ähnlicher Unsinn ist jedenfalls unter „misawatruth“ von Herrn Cemil Sahinöz zu finden. Sollte ich irren, bitte ich hier um Verzeihung.
Mein Credo vorangestellt: Nach meiner bisheriger Kenntnis führt kein Beweisweg von den Naturwissenschaften zu Gott und kein Weg von einer individuellen Gotteserfahrung zu den Naturwissenschaft. Man sollte akzeptieren, dass der Glaube an eine göttliche Offenbarung und die Methoden der Naturwissenschaften unterschiedlichen menschlichen Erfahrungsbereichen angehören. Seit der Antike ( also seit mehr als 2500 Jahren) sind alle Versuche gescheitert beide Bereiche in eine beweiskräftige Beziehung zu bringen (griechische, jüdische, christliche islamische, atheistische Nicht-Existenzbeweise). Es nützt nur der Demagogie – also einer Art Gehirnwäsche – diese Versuche ständig zu wiederholen. Wahrer werden sie dadurch nicht.
Ich werde sofort widerrufen, sollte mir jemand einen Weg aufzeigen, wie man einerseits mit den Weisheiten der Heiligen Bücher ein Flugzeug konstruiert oder einen Menschen auf den Mond transportiert und andererseits einen zwingenden Weg von den Naturwissenschaften zu den moralischen Geboten der Religionen nachweist. Verknüpfungen beider Bereiche, wie im Pamphlet „Der lange Atem der Unendlichkeit“, sollten eigentlich jedem Gläubigen – welcher Richtung auch immer – peinlich sein. Nun denn:
Ihre gesamte Argumentation beruht auf einer sehr naiven, ganz persönlichen, willkürlichen und durch keinerlei naturwissenschaftliche Erkenntnis gestützten Definition von Unendlichkeit.
Ich zitiere Sie:
Zitat 1:
Denn Unendlichkeit heißt per definitionem, dass jeder beliebige Zustand mit einer unendlich hohen Wahrscheinlichkeit unendlich oft wieder eintritt.
Zitat 2:
Unendlichkeit hieße, dass Sie genau diesen Text unendlich oft lesen werden, weil Sie genau diesen Augenblick unendlich oft erleben werden – und bereits erlebt haben.
Wo liegt hier die Notwendigkeit dieser Definition und was würde daraus folgen, nähme man sie ernst? Die Physik schließt Ihre Definition schon durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik aus. Wollen Sie eine einfache Unendlichkeit ohne Wiederholung erfahren, so schließen Sie doch einfach von n auf n+1. Setzen Sie für n eine beliebige natürliche Zahl ein und Sie haben eine Kette ohne Ende und kein Glied wiederholt sich jemals. Jeder Schüler höherer Klassen muss sich mit mathematischen Beweisen herumschlagen, die auf dieser simpel konstruierten Unendlichkeit beruhen. Multiplizieren Sie jede Zahl n und ihren Nachfolger mit 2 und schreiben Sie diese Zahl unter den Multiplikanden und Sie erhalten eine echte Teilmenge der ersteren, die genau so mächtig ist wie die ursprüngliche, die also anders ausgedrückt unendlich groß ist und genau so viele Elemente hat wie die echte Obermenge enhält. Das können Sie mit beliebigen Multiplikatoren wiederholen und sie erhalten unendlich viele Unendlichkeiten ohne Wiederholungen. Wollen Sie darin das Walten Gottes sehen, so bleibt Ihnen das unbenommen. Einen Schüler überzeugen Sie damit sicher nicht.
Wollen Sie Gott keine Unendlichkeit zubilligen? Wenn ja, dann bedeutet das doch nach Ihrer Definition von Unendlichkeit z.B., dass Ihr Gott das Weltall unendlich oft neu erschaffen, zerstören und wieder neu schaffen muss. Das kann ja möglich sein, ist doch aber wahrscheinlich nicht Ihre Überzeugung. Und was fangen Sie dann mit Ihrem „Ewigen Leben“ an, dass ja danach auch aus ständigen Wiederholungen besteht muss? Stellen Sie sich vor, die Auferstehung wäre bereits der Anfang Ihres „Ewigen Lebens“. Das wiederholt sich dann also ständig? Oder gibt es bei Ihnen zwei verschiedenen Arten von Unendlichkeit, die nichts miteinander zu schaffen haben?
Eine Unendlichkeit des Glaubens und eine der Naturwissenschaften, das könnte ich akzeptieren. Aber halten Sie beide strickt auseinander als verschiedene menschliche Erfahrungen.
Zitat 3:
Spätestens hier ist man an einem Punkt angelangt, wo man aus menschlicher Sicht mit tausendfacher Sicherheit sagen kann: es kann niemals der Zeitpunkt eintreten, dass genau derselbe Moment wiederkehrt, dass alle Atome im Weltall und in allen Universen genau dieselbe Position haben und sich zudem in diesen Atomen die Spins und Quarks alle genau gleich verhalten. Dies ist – in Hinsicht auf die einzelnen Atome – schon bei zwei Billardkugeln fast ausgeschlossen, bei der Gesamtheit der Dinge aber vollkommen unmöglich.
Genau das sagt der Boltzmannsche Satz von der Entropie geschlossener Systeme. Daraus können Sie sich, so Sie wollen, den Wärmetod des Weltalls ableiten, wenn Sie meinen, das Universum ist ein endliches abgeschlossenes System und es gäbe keine Prozesse, die der anwachsenden Entropie entgegenarbeiten. Das Ende des Universums folgt konsequent aus der Definition Ihrer Unendlichkeit. Mit anderen Worten: Ihre Definition verweist auf das Ende der Schöpfung Ihres Gottes. Jedenfalls müßten Sie mit “tausendfacher” Sicherheit eine physische Wiederauferstehung ablehnen. Nach Ihrer Definition und Zitat 3. dürfte es nicht einmal Kristalle geben. Die gibt es aber. Lösen Sie doch einfach einmal einen Löffel voll Kochsalz in Wasser auf und lassen Sie das Wasser verdampfen. Schauen Sie sich dann an, wie schön sich Ihre Billardkugeln wieder zu einem Kristall formieren. Wollen Sie es mit komplizierten Molekülen probieren, so nehmen Sie Ihren Haushalts-Zucker. Diese Vorgänge widersprechen übrigens dem Entropie-Satz nicht, weil es sich bei der Kristallbildung nicht um ein abgeschlossenes System handelt.
Die Physik ist allerdings mit der Interpretation des Entropie-Satzes ein wenig weiter gekommen. Inzwischen haben Naturwissenschaftler gelernt, wie sich Materie selbst in einem irreversiblen Prozess zu komplexen dynamischen Systemen organisieren kann. Sie können das auch als die potentielle Möglichkeit einer Evolution auffassen. Lesen Sie dazu z.B. die Arbeiten von Ilya Prigorine und Mitarbeitern. Sie hinken mit Ihren Argumenten und den Billardkugeln dem Stand der heutigen Naturwissenschaftlichen etwa hundert Jahre hinterher. Das kann auch die Verwendung der Bezeichnungen Spin und Quark nicht kaschieren.
Noch einmal: Sie kommen doch mit Ihrer Definition von Unendlichkeit (Zitat 1) unweigerlich in einen Konflikt mit Ihrem Gott, der doch wohl nach Ihrem Glauben seit unendlichen Zeiten und bis in alle Ewigkeit existieren soll, also Unendlich ist. Ihre Definition von Unendlichkeit ist, gelinde gesagt, sehr naiv. Sie widerspricht jedenfalls jeder heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellung von einem unendlichen vierdimensionalen Universum, das geschlossen und trotzdem unendlich sein kann. Dieses Wissen können Sie sich schon mittels populär-wissenschaftlicher Zeitschriften wie z.B. „Bild der Wissenschaft“ aneignen.
Sagen Sie doch einfach: „Ich glaube an Gott“ und versuchen Sie nicht, den Glauben naturwissenschaftlich zu rechtfertigen. Das ist selbst hochgradigen Kapazitäten der Naturwissenschaften, der Philosophie und der Theologie bis heute nicht gelungen. Aus Ihrem Pamphlet kann ich nur drei Schlüsse ziehen:
1. Sie verfügen über keine fundierten naturwissenschaftlichen Kenntnisse.
2. Sie scheinen an Ihrem Glauben zu zweifeln. Warum versuchen Sie sonst, ihn (mit untauglichen Mitteln) zu beweisen ODER
3. Sie wollen missionieren (mit peinlich ungebildeten Mittel allerdings).
Zitat 4. Sind Sie gedanklich noch bei der Sache ?
Ihre Frage ist nur zu berechtigt bei dem von Ihnen geschriebenen Knäuel wirrer Gedanken.
Es grüßt Sie
Khalid Bin Rhub AL Khali
Darauf antwortete theolounge:
Hallo Herr Khalid Bin Rhub Al Khali,
ich habe nicht mehr alles im Kopf, was Sie geschrieben haben und es wäre auch etwas lange zum Antworten, aber hier mal eine Stellungnahme.
Wichtig ist vorweg wahrzunehmen, dass Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, keine Naturwissenschaft. Wenn Unendlichkeit innerhalb der Mathematik funktioniert, dann sagt das nichts darüber aus, ob es Unendlichkeit innerhalb der Physik tatsächlich gibt. Das bleibt auch ein unlösbares Rätsel. Dennoch kann man darüber nachdenken, weil es scheinbar in der Natur des Menschen liegt, über derartige Dinge nachzudenken.
Es ergeben sich – sofern unser logisches Denken der richtige Zugang zu dieser Thematik ist überhaupt – verschiedene Denkmöglichkeiten:
- die Unendlichkeit existiert
- oder sie existiert nicht.
Über die Unendlichkeit haben übrigens auch die östlichen Religionen viel nachgedacht.
Fall 1: die Unendlichkeit existiert nicht:
dann wird jeder mögliche Zustand unendlich oft wieder eintreten.
Fall 2: die Unendlichkeit existiert: dann gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Wenn man sich die Unendlichkeit wie eine lange Linie vorstellt – dieser Vergleich hinkt sicher, aber wir Menschen können kaum anders denken als in unseren Kategorien – dann kann man diese Linie immer weiter verlängern.
Man kann dann zb immer weiter in eine Richtung fliegen und wird nie wieder am Ausgangspunkt sein.
Oder man stellt sich Unendlichkeit als eine Art Kreis vor: dann kann man immer in nach rechts fliegen, aber die Wahrscheinlichkeit ist unendlich groß, dass man irgendwann wieder von links angeflogen kommt.
Wenn in einem unendlich großen Raum unendlich viele Teilchen existieren, dann kann man daraus schließen, dass auch die Wahrscheinlichkeit, dass alles wieder genauso geschehen wird, wie es schon einmal war, unendlich hoch ist.
Diese Vorstellung kann natürlich ein Kategoriefehler sein. Sie muss es aber nicht. Denn wenn wir Menschen von Unendlichkeit sprechen, können wir ohnehin nicht erfassen, von was wir eigentlich sprechen. Es ist ein wenig so, wie Karl Barth es in seiner Dialektischen Theologie formuliert:
- wir als Menschen können nicht von Gott sprechen.
- wir als Menschen sollen aber von Gott sprechen.
Die 3 oder 4 Schlüsse, die Sie ziehen, treffen übrigens nicht zu. Es ist auch ein Zeichen von Bildung, in einem Chat die Etikette zu beachten und nicht irgendwelche Absichten in mich hineinzuprojezieren.
Khalid Bin Rhub Al Khali, am November 26th, 2008 um 8:41 Uhr vormittags Gesagt:
Hallo theolounge und einen schönen Tag wünsche ich,
ich bemühe mich, mich etwas veständlicher auszudrücken. Daher zitiere ich nochmals. Das erspart das Hin und Herblättern.
Pamphlet bedeutet nach Wahrig „Deutsches Wörterbuch“ unter anderem: Streitschrift. So wird das Wort auch von mir benutzt. Zugegeben: meine Kritik ist aus einer Stimmung der Verärgerung heraus geschrieben worden. Dafür entschuldige ich mich.
Der Grund meiner Verärgerung: Ungebildet ist für mich jemand, der über die Bibel, den Qur’an, die Thora oder z.B. Goethe redet und diese oder dessen Werke nie oder nur bruchstückhaft gelesen hat. Ungebildet ist für mich aber auch jemand, der mit der Physik oder Mathematik argumentiert, ohne tiefere Kenntnisse darin zu haben.
So unakzeptabel es ist, wenn Naturwissenschaftler sich ohne intensive Auseinandersetzung mit den Religionen negativ zu Glaubensfragen äußern, so ärgerlich ist es, wenn Theologen oder Laien versuchen, ohne hinreichende Kenntnisse der Naturwissenschaften mit Schlagwörtern aus diesem Wissensgebiet für den Glauben zu argumentieren, da man damit unweigerlich in die altbekannten Widersprüche verfällt. Und genau das ist in Ihrem Betrag geschehen.
Zu Ihrer Antwort:
Ihre Einordnung der Mathematik in die Geisteswissenschaften teile ich, sofern es sich um die „Reine Mathematik“ handelt. Allerdings ist die Mathematik ein wesentlicher Bestandteil der Naturwissenschaften. Die wichtigsten „Naturgesetze“ sind mathematisch formuliert und können damit als Teil der Naturwissenschaften aufgefasst werden. Der Erfolg der Mathematik wäre ohne die Naturwissenschaften wohl kaum möglich und vice versa. Viele Fragen der heutigen Physik waren oder sind nicht lösbar, weil man die nötigen mathematischen Methoden noch nicht entwickelt hat. Wenn Sie die Vorlesungsverzeichnisse der Universitäten durchschauen, so wird der Mathematik zumeist ein gewisser Sonderstatus eingeräumt. Im Verzeichnis z.B. der Heidelberger Graduiertenschule für Geistes- und Sozialwissenschaften suchen Sie vergebens nach Mathematik und im Vorlesungsverzeichnis der Universität Hamburg finden Sie zusammengefasst: Mathematik, Informatik und Naturwissenschaften. Sie wird dort nicht in die Geisteswissenschaften eingeordnet.
Aber darum geht es Ihnen ja letztlich nicht. Die Frage ist, gibt es die Unendlichkeit und wenn nein, folgt daraus, dass es Gott gibt?
a) Mathematisch können Sie ohne Zögern“ ja“ zur Existenz der Unendlichkeit sagen.
b) Ich bin kein Theologe, aber alle Theologen, die ich kenne, haben ebenfalls ohne Zögern die Existenz des Unendlichen bejaht, wenn es um die ewige Existenz Gottes geht. Ewigkeit verstehe ich hier als unendlich in der Zeit (oder aber auch außerhalb der Zeit, was wichtige Implikationen hat). Aber auch hinsichtlich der räumlichen Existenz hat mir noch kein Theologe erklärt, Gott habe eine räumliche Grenze.
c) In der Kosmologie finden Sie sehr wohl Raumzeit – Modelle des vierdimensionalen unendlichen Raumes, der ein endliches Volumen aber trotzdem keine Grenze hat, also keine „Mauer“ hat, hinter der sich etwas verbirgt. Dieser Raum entzieht sich zwar unserem menschlich begrenzten räumlichen Vorstellungsvermögen, ist aber mathematisch zu beschreiben (da wären wir wieder bei der Einordnung der Mathematik). Beispiele sind die Friedmannschen Modelle, in denen der Raum zwar ein endliches Volumen, aber keine Grenzen hat.
d) Trotz des endlichen Volumens können sie dieses Universum nicht umrunden und an der gleichen Stelle Ihres Ausgangspunktes wieder ankommen. Dazu müssten Sie schneller reisen als das Licht, was ausgeschlossen ist.
Kommen wir konkret zu Ihre Beitrag „der lange Atem ……“ zurück.
Ich verstehe Ihre Argumentation so:
Aussage A) Sie definieren, was nach Ihrer Meinung Unendlichkeit ist:
Zitat 1:
Unendlichkeit hieße, dass Sie genau diesen Text unendlich oft lesen werden, weil Sie genau diesen Augenblick unendlich oft erleben werden – und bereits erlebt haben.
……..Unendlichkeit würde bedeuten, dass Sie genau diesen Moment jetzt unendlich oft genauso wiedererleben. Und unendlich oft in allen möglichen Abwandlungen. Sie würden also diesen Moment so erleben, wie jetzt, mit dem, was Sie vorhin getan und gedacht haben, und mit allen Menschen, die sie kennen. Sie würden diesen Moment aber auch mit allen möglichen Variationen erleben.
Ich nehme an, dass Sie hier sowohl eine zeitliche Unendlichkeit (also Ewigkeit) meinen, wie auch eine räumliche Unendlichkeit.
Zitat 2 (aus Ihrer Antwort auf meine Kritik.):
Fall 1: die Unendlichkeit existiert nicht:
dann wird jeder mögliche Zustand unendlich oft wieder eintreten.
Das müssen Sie einmal erläutern, denn es ist keinesfalls einsichtig, wenn Sie die Irreversibilität (also die Entropiezunahme) als durchgängig wirksam annehmen. Dass Sie das denken, haben Sie in Ihrem Beitrag genau beschrieben (siehe Billardkugeln u.s.w.). Ihre Annahmen der Wiederholung aller möglichen Zustände setzen aber Reversibilität aller wichtigen physikalischen Vorgänge und die Umkehrung des Zeitpfeiles voraus. Sie werden nach Ihrer Definition also tot auf die Welt kommen können und am Ende wieder im Mutterleib verschwinden. Dann werden Sie also umgekehrt wieder geboren, leben Ihr Leben in allen Einzelheiten wieder, bis Sie sterben u.s.w. Das widerspricht in der Tat unseren Erfahrungen von dieser Welt. Wie kommen Sie also zu Ihrer Behauptung unter Zitat 2)
Im Text des Zitates 1) haben Sie gesagt, Unendlichkeit bedeute, dass sich alle Ereignisse unendlich oft wiederholen würden. In Zitat 2) sagen Sie, dass das auf Endlichkeit zuträfe, also gleichgültig, ob endlich oder unendlich, nach Ihrer Auffassung wiederholen sich alle Ereignisse unendlich oft.
Zitat 3.
Fall 2: die Unendlichkeit existiert: dann gibt es verschiedene Möglichkeiten:
Wenn man sich die Unendlichkeit wie eine lange Linie vorstellt – dieser Vergleich hinkt sicher, aber wir Menschen können kaum anders denken als in unseren Kategorien – dann kann man diese Linie immer weiter verlängern.
Man kann dann zb immer weiter in eine Richtung fliegen und wird nie wieder am Ausgangspunkt sein.
Oder man stellt sich Unendlichkeit als eine Art Kreis vor: dann kann man immer in nach rechts fliegen, aber die Wahrscheinlichkeit ist unendlich groß, dass man irgendwann wieder von links angeflogen kommt.
Genau das meinte ich, wenn ich Ihre Argumente als naiv (im der Bedeutung von Wahrig, Deutsches Wörterbuch) bezeichne. Nehmen wir Ihre Vorstellung der Unendlichkeit als Kreis. Um den Modellen der Kosmologie etwas näher zu kommen, stellen Sie sich vor, der Kreis, auf dem Sie fliegen, dehnt sich während ihrer Reise schneller aus, als Sie fliegen. Dann kommen Sie nie an Ihrem Ziel an. (Wir leben in einem sich ausdehnenden Kosmos).
Wir Menschen können anders denken als Sie meinen – z.B. mit Hilfe der Mathematik: Ich zitiere Kardinal Nicolaus von Cues (1401 bis 1460); De docta ignorantia: „So lehrte Boetius, der berühmte römische Gelehrte, niemand könne es in den göttlichen Dingen zu einer Wissenschaft bringen, der keine Übung in der Mathematik habe“. (Anmerkung: Der Versuch des Nicolaus von Cues Gott mit Hilfe seiner mathematischen und naturwissenschaftlichen Kenntnisse zu beweisen, hat sich allerdings auch als unhaltbar erwiesen).
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Aussage B) Sie (wollen) zeigen, dass es diese Unendlichkeit mit „tausendfacher“ Sicherheit nicht geben kann.
Zitat 4:
Noch wesentlich unwahrscheinlicher wird das Ganze, wenn man das auf die ca. 100 Billionen Körperzellen eines einzelnen Menschen hochrechnet. Und völlig unvorstellbar wird es, wenn man das dann zudem auf die Körperzellen aller Menschen, aller Lebewesen, die Atome aller Dinge, aller Planeten, Sonnensysteme und Universen (so es mehrere Universen geben sollte) hochrechnet.
Spätestens hier ist man an einem Punkt angelangt, wo man aus menschlicher Sicht mit tausendfacher Sicherheit sagen kann: es kann niemals der Zeitpunkt eintreten, dass genau derselbe Moment wiederkehrt, dass alle Atome im Weltall und in allen Universen genau dieselbe Position haben und sich zudem in diesen Atomen die Spins und Quarks alle genau gleich verhalten. Dies ist – in Hinsicht auf die einzelnen Atome – schon bei zwei Billardkugeln fast ausgeschlossen, bei der Gesamtheit der Dinge aber vollkommen unmöglich.
Genau dies würde aber Unendlichkeit bedeuten. Denn Unendlichkeit heißt per definitionem, dass jeder beliebige Zustand mit einer unendlich hohen Wahrscheinlichkeit unendlich oft wieder eintritt.
(Das halte ich für falsch; siehe dazu meine obigen Ausführungen)
Aussage C) Da es die von Ihnen definierte Unendlichkeit mit „tausendfacher Sicherheit“ nicht zu geben scheint, schließen Sie, dass es Gott geben muß.
Zita 5:
Unter den genannten Prämissen – der Unendlichkeit und den Überlegungen dazu – ist es irgendwo sehr wahrscheinlich, dass es sie gibt, die letzte Ursache von allem: Gott. Ihn zu finden ist aber eine andere Schwierigkeit. Die Religionen dieser Welt haben darauf unterschiedliche Antworten gefunden. Diejenige der Christen lautet: Gott ist schon hier, nur ein Gebet weit entfernt. Das kann man deshalb wissen, weil er sich selbst gezeigt hat, vor ungefähr 2000 Jahre. Er ist demnach nicht nur ein theoretisches Konstrukt, sondern Realität.
Sie schließen also aus Prämissen, die Sie selber ohne Rechtfertigung definiert haben. Sie lassen Modelle, die eine Vereinbarkeit von Unendlichkeit und Irreversibilität (also ohne Wiederholung der Vergangenheit) zulassen außer Acht. Sie ignorieren zum Beispiel die physikalische Möglichkeit eines unbegrenzten vierdimensionalen Raumes mit endlichen Volumen.
Untersuchen wir nun die Logik Ihrer Aussagen A,B,C (ich nehme dabei Ihr „sehr wahrscheinlich“ zur Kenntnis, interpretiere aber Ihre Aussage C als Ihre Überzeugung). Also:
a) Sie negieren A ( Es gibt die Unendlichkeit) und erhalten:
b) Ihre Pämisse B (also „Nicht A“; es gibt die Unendlichkeit nicht).
c) Aus Ihrer Prämisse B schließen Sie C (Gott existiert); also:
Wenn B C.
Das ist logisch eine „Implikation“. Nach den Regeln der Logik gilt für Ihre Implikation folgendes:
B wahr C wahr, dann ist B C wahr
B falsch C wahr, dann ist B C auch wahr
B falsch C falsch, dann ist B C auch wahr
Der einzige Fall, für den Ihre Aussage falsch ist, ist:
B wahr und C falsch, dann ist B C falsch.
Mit anderen Worten:
a) sofern Sie die Existenz Gottes für wahr halten, kommt es auf Ihre Prämisse gar nicht an. Die kann falsch oder richtig sein.
b) Der einzige Fall, in dem Ihre Aussage den Wert falsch erhalten kann, ist der, in dem Sie der Existenz Gottes den Wert falsch zuordnen und Ihrer Prämisse den Wert wahr (Die Unendlichkeit existiert, daraus folgt, Gott existiert nicht.)
c) Wenn Sie Ihrer Prämisse aber den Wert falsch zuordnen und Gottes Existenz ebenfalls als falsch bewerten, ist Ihre Implikation auch wahr.
Es kommt also letztlich nur darauf an, ob Sie die Existenz Gottes in Ihrer Implikation für wahr oder falsch halten. Deswegen nochmals meine Empfehlung:
Sagen Sie doch einfach: „Ich glaube an Gott“ und versuchen Sie nicht, den Glauben naturwissenschaftlich zu rechtfertigen.
Ganz kurz zu Ihrem Zitat von Karl Barth: Sie haben Karl Barth nicht vollständig zitiert. Der ihrem Ausschnitt folgende Satz enthält nämlich nach meiner Interpretation die Empfehlung an die wirklich Gläubigen, nicht zu versuchen, mit weltlichen Dingen über Gott zu reden. (Nochmals: Ich bin kein Theologe und interpretiere hier als Laie und bin für jede Kritik dankbar)
Zitat von Karl Barth:
Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-können, wissen und eben damit Gott die Ehre geben.
Ich sehe die hier vollständig zitierte Stelle aus Barths Werk in Zusammenhang mit seiner Aussage:
Jesus als der Christus ist die uns unbekannte Ebene, die die uns bekannte senkrecht von oben durchschneidet.
Lassen Sie mich das Zitat von Karl Barth durch ein Zitat von Dietrich Bonhoeffer ergänzen:
Zitat Bonhoeffer:
„Das »Jenseits« Gottes ist nicht das Jenseits unseres Erkenntnisvermögens! Die erkenntnistheoretische Transzendenz hat mit der Transzendenz Gottes nichts zu tun. Gott ist mitten in unserem Leben jenseitig.“
Das meine ich, wenn ich in meiner Kritik zu Ihrem Beitrag in meinem Credo sagte:
Nach meiner bisherigen Kenntnis führt kein Beweisweg von den Naturwissenschaften zu Gott und kein Weg von einer individuellen Gotteserfahrung zu den Naturwissenschaft. Man sollte akzeptieren, dass der Glaube an eine göttliche Offenbarung und die Methoden der Naturwissenschaften unterschiedlichen menschlichen Erfahrungsbereichen angehören. Wenn das richtig ist, gilt das für alle Offenbarungsreligionen, ob sie sich nun auf die Thora, den Qur’an oder das Neue Testament beziehen. Das muss jemanden natürlich nicht daran hindern, die Historie einer Religion oder deren Exegese anhand sprachanalytischer wissenschaftlicher Methoden zu betreiben. Doch das setzt nicht voraus, dass derjenige dann auch an die Offenbarungen glaubt.
Gruß
Khalid Bin Rhub Al Khali
theolounge.org, am November 26th, 2008 um 2:27 Uhr nachmittags Gesagt:
Hallo, kein Problem wegen dem anfänglichen Ton ….ist schon okay.
Ich versuche mal, das hier etwas zu komprimieren, weil ich nicht viel Zeit habe heute….
Über Bildung und Unbildung:
Kein Mensch schafft es, auf allen Dingen gleichermaßen gebildet zu sein, muss aber dennoch Aussagen machen, sofern er sich nicht ganz aus dem Weltgeschehen heraushalten will – und damit anderen das Wort überlässt.
“b) Ich bin kein Theologe, aber alle Theologen, die ich kenne, h”….
> gut, ich bin kein Mathematiker oder Physiker, dafür aber Theologe und Philologe…
“Aber auch hinsichtlich der räumlichen Existenz hat mir noch kein Theologe erklärt, Gott habe eine räumliche Grenze.”
> habe ich auch nicht gesagt.
“d) Trotz des endlichen Volumens können sie dieses Universum nicht umrunden und an der gleichen Stelle Ihres Ausgangspunktes wieder ankommen.”
> Wer weiß. Wenn die Menge der Teilchen unendlich ist, ist auch die Menge der Möglichkeiten unendlich. Auch, wenn es ein Paradox ist.
“all 1: die Unendlichkeit existiert nicht:
dann wird jeder mögliche Zustand unendlich oft wieder eintreten.”
> Wenn die Unendlichkeit nicht existiert, dann ist die Menge der Teilchen in dem Raum begrenzt. Daher wird – logisch betrachtet, wenn auch für menschliches Ermessen völlig unwahrscheinlich – jeder beliebige Zustand wieder eingenommen werden, sofern zumindest die Zeit unendlich ist.
“Im Text des Zitates 1) haben Sie gesagt, Unendlichkeit bedeute, dass sich alle Ereignisse unendlich oft wiederholen würden. In Zitat 2) sagen Sie, dass das auf Endlichkeit zuträfe, also gleichgültig, ob endlich oder unendlich, nach Ihrer Auffassung wiederholen sich alle Ereignisse unendlich oft.”
Man kann in beiden Fällen folgern, dass sich alles unendlich oft wiederholt. In meinem Artikel habe ich das aber nur auf den Fall bezogen, dass der Raum begrenzt – also nicht unendlich ist. Wenn dem so ist, dann müssten nach und nach – sofern die Zeit unendlich ist – alle Zustände nach und nach wieder eingenommen werden. Östliche Religionen kennen das Motiv der ewigen Wiederkehr ja auch.
Wenn es aber die Unendlichkeit gibt, so kann man keine Aussage machen – so habe ich das im Artikel geschrieben – und bin auf eine Glaubensebene umgeschwänkt.
Hier in den Kommentaren hab ich eine andere Überlegung vertreten: auch, wenn RAUM und Zeit unendlich sind, könnte man die These haben, dass sich alle Dinge wiederholen könnten – auch , wenn das ein Paradox ist. Aber wie gesagt, im Artikel selbst habe ich das so nicht gesagt, sondern habe das Problem ungelöst gelassen und bin auf eine Glaubensebene umgeschwenkt, ohne damit Gott irgendwie zu beweisen.
“(Wir leben in einem sich ausdehnenden Kosmos).”
Hier gibt es verschiedene Theorien. Die einen sagen, die Geschwindigkeit des Kosmos in seiner Ausdehnung erhöhe sich sogar noch , die anderen sagen, er werde irgendwann wieder in sich zusammenfallen. Vielleicht sind Sie da besser informiert…
Was ohnehin ein Paradoxon bleibt, ist der Urknall. Völlig absurd nach menschlichem Verständnis.
“Der Versuch des Nicolaus von Cues Gott mit Hilfe seiner mathematischen und naturwissenschaftlichen Kenntnisse zu beweisen, hat sich allerdings auch als unhaltbar erwiesen”
> Gott lässt sich nicht beweisen, höchstens als sehr wahrscheinlich annehmen – oder ablehnen.
“Aussage B) Sie (wollen) zeigen, dass es diese Unendlichkeit mit „tausendfacher“ Sicherheit nicht geben kann.”
> theoretisch kann es sie geben. Sie widerspricht jedoch jedem menschlichen gedanklichen Zugang. Nicht primär, aber sekundär: wenn man sich wirklich vorstellen will, was Unendlichkeit ist. Das kann man nicht.
“Genau dies würde aber Unendlichkeit bedeuten. Denn Unendlichkeit heißt per definitionem, dass jeder beliebige Zustand mit einer unendlich hohen Wahrscheinlichkeit unendlich oft wieder eintritt.
(Das halte ich für falsch; siehe dazu meine obigen Ausführungen)”
> ja, hier sind wir anderer Meinung. Meine Meinung endet in einem Paradox übrigens. Aber sie kann dennoch richtig sein, denke ich.
“Aussage C) Da es die von Ihnen definierte Unendlichkeit mit „tausendfacher Sicherheit“ nicht zu geben scheint, schließen Sie, dass es Gott geben muß.”
> Aber nur als Überlegung und Einladung, sich auf den Gedanken einzulassen. Das ist kein Beweis. Wie sollte man Gott denn beweisen können….
“Sie ignorieren zum Beispiel die physikalische Möglichkeit eines unbegrenzten vierdimensionalen Raumes mit endlichen Volumen.”
> Nein, ignoriere ich nicht. Bzw . ist mir nicht so vorstellbar, aber ich kann damit leben, dass ein solches Modell existiert. Ich habe eben nur selbst nachgedacht.
“a) sofern Sie die Existenz Gottes für wahr halten, kommt es auf Ihre Prämisse gar nicht an. Die kann falsch oder richtig sein.”
> man kann sich Gott nicht beweisen. Ich wollte einfach nur darüber nachdenken und verschiedene Möglichkeiten durchspielen.
“(Die Unendlichkeit existiert, daraus folgt, Gott existiert nicht.)”
> egal, ob die Unendlichkeit existiert oder nicht: die Gottesfrage hat damit nichts zu tun. Gott kann in beiden Fällen existieren. Ich wollte dazu anregen, über Dinge nachzudenken, über die viele Menschen nicht einmal im Ansatz nachdenken. Und ihnen dann die christliche Sicht anbieten – aber nicht aufdrängen. Dass man nämlich von Gott nur wissen kann, wenn er sich dem Menschen selber zeigt.
“Sagen Sie doch einfach: „Ich glaube an Gott“ und versuchen Sie nicht, den Glauben naturwissenschaftlich zu rechtfertigen.”
> Ich glaube an Gott und will ihn nicht naturwissenschaftlich beweisen wollen. Aber ich rege dazu an, über manche Absonderlichkeiten nachzudenken, zb die Urknalltheorie oder die Unendlichkeit. Ich lehne auch die Urknalltheorie nicht ab, frage aber, was dahinter steht. Aber gesicherte Antworten kann hier weder der Naturwissenschaftler noch der Theologe geben – man geht hier über in Weltbilder, wie man selbst die Welt sieht. Meine Sicht ist eben christlich – oder zumindest religiös: dass Gott hinter den Dingen steht. Aber wie, das bleibt – zumindest wenn man es naturwissenschaftlich nachweisen will – Spekulation. Dennoch ist es gut, darüber nachzudenken. Auch Naturwissenschaftler kommen, je tiefer sie in manche Bereiche eintauchen, schnell mal auf die Gottesfrage zu sprechen. Heisenberg (oder Einstein, weiß nicht mehr genau) meinte, wer von der Naturwissenschaft koste, werde zum Atheisten, aber auf dem Grund des Glases warte Gott. Darum geht es mir – ich will zum Weiterdenken anregen. Ich will nicht Gott beweisen, denn das kann ich nicht.
„Das »Jenseits« Gottes ist nicht das Jenseits unseres Erkenntnisvermögens! Die erkenntnistheoretische Transzendenz hat mit der Transzendenz Gottes nichts zu tun. Gott ist mitten in unserem Leben jenseitig.“
> mag sein, warum nicht.
“Nach meiner bisherigen Kenntnis führt kein Beweisweg von den Naturwissenschaften zu Gott und kein Weg von einer individuellen Gotteserfahrung zu den Naturwissenschaft.”
> sehe ich auch so. Und mein Artikel war auch nicht als Beweis gedacht, auch wenn ich das mit der 1000%igen Sicherheit schreibe.
“Man sollte akzeptieren, dass der Glaube an eine göttliche Offenbarung und die Methoden der Naturwissenschaften unterschiedlichen menschlichen Erfahrungsbereichen angehören.”
> sehe ich aus so.
“Wenn das richtig ist, gilt das für alle Offenbarungsreligionen, ob sie sich nun auf die Thora, den Qur’an oder das Neue Testament beziehen. ”
> das mag sein und man tut gut daran, jeder Religion ihren Anteil an Wahrheitserkenntnis zuzugestehen. Aber jede Religion hat die Tendenz, sich selbst als die wahre zu sehen.
“Das muss jemanden natürlich nicht daran hindern, die Historie einer Religion oder deren Exegese anhand sprachanalytischer wissenschaftlicher Methoden zu betreiben. Doch das setzt nicht voraus, dass derjenige dann auch an die Offenbarungen glaubt.”
> sehe ich auch so.
Schönen Tag….
Khalid Bin Rhub Al Khali, am November 26th, 2008 um 6:34 Uhr nachmittags Gesagt:
Einen guten Tag nochmals,
nur noch ein paar kleine Fußnoten:
Ich kennzeichne Ihre Textstellen mit einem Pfeil.
==> Kein Mensch schafft es, auf allen Dingen gleichermaßen gebildet zu sein, muss aber dennoch Aussagen machen, sofern er sich nicht ganz aus dem Weltgeschehen heraushalten will – und damit anderen das Wort überlässt.
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Stimme ich zu, aber man sollte sich so gut es geht über die Dinge informieren, zu denen man seine Meinung öffentlich verbreitet. Zu Raum, Zeit, Entropie und Irreversibilität gibt es genug gute populärwissenschaftliche Literatur. Z.B Stephen Hawking „Eine kurze Geschichte der Zeit“/ Roger Penrose: „The Road to Reality, a Complete Guide to the Laws of the Universe“ oder Ilya Prigorine “Gesetze des Chaos” z. B.
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==> Wenn die Unendlichkeit nicht existiert, dann ist die Menge der Teilchen in dem Raum begrenzt. Daher wird – logisch betrachtet, wenn auch für menschliches Ermessen völlig unwahrscheinlich – jeder beliebige Zustand wieder eingenommen werden, sofern zumindest die Zeit unendlich ist.
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Dagegen sprechen die heutigen neueren Erkenntnisse der Physik. Je näher man einer Einheit aus Relativitätstheorie und Quantentheorie kommt, umso zwingender wird die Irreversibilität des physikalischen Geschehens in dieser Welt.
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==> “(Die Unendlichkeit existiert, daraus folgt, Gott existiert nicht.)”
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Das gehört zu den Konsequenzen, die nach der Formalen Logik aus Ihrer Implikation folgen.
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==> Was ohnehin ein Paradoxon bleibt, ist der Urknall. Völlig absurd nach menschlichem Verständnis.
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Das sehen aber der Vatikan und nahezu alle Physiker anders.
Ich zitiere Radio Vatikan:
„Urknall- und Evolutionstheorie widersprechen nicht der katholischen Schöpfungslehre. Das erklärt die Internationale Theologenkommission des Vatikans in einem Orientierungspapier, das die jüngste Ausgabe der Zeitschrift “La Civilta Cattolica” veröffentlicht. “Gemeinschaft und Dienst” heißt das von Kardinal Joseph Ratzinger approbierte Dokument.“
Übrigens hat der Vatikan schon 1951 erklärt, die Urknalltheorie widerspreche nicht der Bibel.
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Der Klarheit wegen: Die tiefsinnige Reflexion über die Transzendenz Gottes und der weltlichen Erkenntnis stammt von Dietrich Bonhoeffer.
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==> Aber jede Religion hat die Tendenz, sich selbst als die wahre zu sehen.
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Da wünsche ich mir, daß vor allem für die Gläubigen der christlichen Lehre ihre Überzeugungen und Werte klar und deutlich und ohne wenn und aber vertreten.
Aus eigener täglicher Erfahrung kann ich behaupten, dass der große Teil der Muslime überhaupt keine Probleme hat, den Islam als die allein wahre Religion offensiv zu vertreten, wohl aber viele Christen.
Es grüßt
Khalid Bin Rhub Al Khali
